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陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

changzhijob changzhijob ⋅ 2022-06-29 22:43:59


陈涌泉先生是目前为数不多的宝字辈相声演员,今年已经90岁高龄。采访这样的老先生,在感觉到机会难得的同时总有些顾虑,唯恐他们在表达上有所欠缺,有些事情问不出来。


2019年2月采访当天,敲陈先生家的门,能听到屋里的电视声音,但敲了老半天也无人应答,只好打家里的电话,陈先生这才拄着拐杖慢慢走过来开门。原来是耳力不大好他看电视只能放大音量,敲门声就听不太清了。


陈先生不仅为我们准备好茶水,还在茶几上把当年相声改进小组出的书摆放整齐,采访结束前还请我们看当年《武松打虎》等作品的获奖证书。


采访过程中陈先生的思路还是很清晰,除了对与李金斗老师合作的起始时间记忆模糊,其他很多事情都记得比较清楚,除了回答我准备的问题,还主动提到《省略语》再创作和北大讲课事宜。尤其说到相声世家的概念,以及进中南海演出北京曲艺团和广播说唱团的关系时,老人家还声调提高,表现得有些激动。


见陈先生在采访各方面都准备得那么周全,到合影的时候我不由感叹,“一看您就是老艺术家风范,知道我们来提前把资料都准备好了,还专门穿了件红毛衣。”老先生哈哈一乐,“我是爱穿红毛衣。”


顺便说一句,此轮访谈也联系到陈先生的老搭档李金斗老师,尽管我一再争取,但最后他还是婉拒了采访。另外当听说我已经采访到陈涌泉先生,他说那陈先生说的也就代表我说的了。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

陈涌泉访谈录


陈涌泉:1932年生,北京人。出生于相声世家,拜谭伯儒为师。建国后曾担任北京相声改进小组文书,后参与创作《牵牛记》。1986年和李金斗搭档,表演经典相声《武松打虎》。他和李金斗配合默契,珠联璧合,是相声界的合作典范。代表作品包括,《武松打虎》、《老鼠密语》、《捉放曹》、《山东二黄》、《省略语》等。收有徒弟刘辰、王辅庭等。


采访时间:2019年2月26日


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

陈涌泉先生接受采访中。

“我们也给毛主席演过相声”

问:我看您墙上这幅字“相声世家”还是刘炳森先生写的。这是他什么时候写的呀?

陈涌泉:这可有些年头儿了,刘炳森现在都已经没有了。

问:您出身相声世家,外祖父和父亲都是相声名家,您的辈分也很高,是宝字辈的老先生。

陈涌泉:现在是最高辈儿了。

问:您小时候学相声都是跟谁学啊?跟父亲,还有其他长辈?

陈涌泉:我从小就听,当时对相声就有一些印象。等我入了相声改进小组拜了谭伯儒以后,我有些东西又重新学。我是入室弟子,每天早晨上师父家去。当时正是朝鲜战争打响的时候,我主要就会两段儿,《美帝侵朝现形记》和《如此美国》。有些段子我想学,可是没有本子,那我就听,因为我有超强的记忆力。我和我师弟赵世忠都是入室弟子,那时候我们俩一起对词儿,我师父听,听我们迟急顿挫不对就给我们指出来,等我们熟悉之后站起来说的时候师父瞧着,认为我们可以上场演了我们这才上场。

问:那会儿您是逗还是捧啊?

陈涌泉:逗。那时候我一直是逗的。

问:那等于这两段作品都是新相声,不是传统段子。

陈涌泉:对。

问:那您拜谭先生是……

陈涌泉:1951年,我19岁。

问:从1951年您开始系统学相声,我看您当时在相声改进小组还担任了文书。

陈涌泉:是。因为我是中学生。

问:那时候算是高学历。

陈涌泉:对,我是学历最高的了。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

高中时代的陈涌泉


问:侯宝林先生他们都没怎么念过书。

陈涌泉:没有。

问:对于相声发展来说,相声改进小组的成立是一件非常重要的事情。您还记得小组成员当时都做了哪些事情吗?

陈涌泉:一个是改进,过去有些低级的、庸俗的、要便宜的内容都去掉了,能改的段子继续说,不能改的就放弃。相声小组出了很多书。

问:包括您那段《美帝侵朝现形记》,还有侯先生说的《一贯道》。

陈涌泉:对。

问:您当时负责什么?

陈涌泉:他们开会我记录,来往信件我答复,按照他们的意思来写。

问:对他们的工作状态您还有印象吗?比如侯先生他们?

陈涌泉:他不常来,主要是孙玉奎盯着。

问:从五六十年代开始,您也开始写相声了,比如《牵牛记》。

陈涌泉:对,《牵牛记》。

问:它反映的是重大军事题材,这在当时的相声界是比较少见的。

陈涌泉:这是全国第一个用相声形式反映毛主席军事战略思想的作品。

问:它写的其实是刘邓大军的事情。

陈涌泉:对,刘邓大军千里跃进大别山。

问:当时这个任务是怎么到您头上的,还是您自己想到的?

陈涌泉:这是领导分配的。

问:是改进小组分配的吗?

陈涌泉:不是。那是1961年,已经国营了。

问:有院团了。

陈涌泉:对,北京曲艺团。我执笔,三个人写的,还有王长友和刘司昌。我们写出来之后,先在《曲艺》杂志上发表,随后其他杂志社也出了,一共出了八个版本。

问:是谁演的呢?

陈涌泉:是我和史文惠演的。

问:也是您逗。

陈涌泉:他逗,我捧。后来领导决定改由“二赵”(赵振铎和赵世忠)来演。邓小平不是多次被打倒吗?他复出之后我们曲艺团接着演这个作品。有一次在音乐堂组织相声大会,其中“二赵”演《牵牛记》,说到根据毛主席战略思想,刘邓大军千里跃进大别山,展开大反攻的序幕,当说到这儿台底下的掌声和欢呼声持续了一分半钟。

问:当时邓小平复出了,所以大家才有这种反应。

陈涌泉:他在群众当中有威信。“二赵”还曾经进中南海给毛主席演过《牵牛记》。

问:毛主席是爱听相声的,侯宝林先生和马季他们也都去表演过。

陈涌泉:我也去过。

问:您演的是什么?

陈涌泉:我演的是化妆相声。

问:那是什么时候?

陈涌泉:1962年9月,演的是《两个理发员》,我和史文惠演。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

化妆相声《两个理发员》,左为陈涌泉


问:毛主席的反应您还记得吗?

陈涌泉:那天不光毛主席去了,刘少奇主席也去了,他的夫人王光美也去了,朱德总司令也去了,他的夫人康克清也去了。就在毛主席的小礼堂。

问:那是一个什么场合呢?9月演出,是要迎国庆吗?

陈涌泉:跟那都没关系,那是一个舞会,在舞会休息的时候我们演相声。我们演完毛主席也鼓掌。

问:进门时候严格吗?还记得吗?

陈涌泉:记得。由西门进去的,公安部的车接我们,我们北京曲艺团去了两场,我们一场,罗荣寿他们一场。

问:像侯先生他们……

陈涌泉:不挨着,他们是他们。过去总宣传他们,不宣传曲艺团,他们压制曲艺团。就好像因为他们是中央的,北曲是地方的。


“《武松打虎》一共改了八次”

问:更多的人认识您,还是在您和李金斗老师合作之后。我看您写过一段作品叫《如此多情》,建国30周年演出还获过奖,这段子主要是什么内容?

陈涌泉:说的是两个人追公共汽车卖票的,出了一些洋相。

问:是讽刺型作品。


陈涌泉:讽刺的,得了全国一等奖。是我和刘司昌一起写的。

问:那这是谁演的呢?

陈涌泉:李金斗、梁厚民、张蕴华(李金斗妻子)、我。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

化妆相声《如此多情》,右起依次为陈涌泉、梁厚民、张蕴华、李金斗


问:那这也是一段化妆相声?

陈涌泉:化妆相声。

问:梁厚民先生不是说快板儿吗?

陈涌泉:对,他也演来着。

问:有段时间化妆相声很流行。

陈涌泉:很风行。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

化妆相声《如此恋爱》,左为陈涌泉


问:有点儿像后来的小品,比如陈佩斯他们早期那种。

陈涌泉:现在的小品已经不是小品了。早年的小品是演员去考试人家出一个题目你即兴表演,现在等于是独幕喜剧了。有时候还上去很多舞蹈演员,这跟小品挨不上了。

问:金斗老师你们最早是怎么走到一起开始合作的?

陈涌泉:1990年的时候我得了一场病。文化大革命当中我也受了一些气,得了心脏病,心力衰竭,1990年那年我住了40天医院,歇了一年半。金斗不知道我什么时候好,所以后来他找了李建华,还是我帮着找的,然后我就撤下来了。歇了一年半我好了,他已经有李建华一起合作了,我就不能再跟他合说,但是我会单口相声。金斗组织了周末相声俱乐部,于是我上那里说单口相声。想当年在改进小组的青年演员当中,就我会单口相声。《君臣斗》我会全的。

问:那太难得了。您在俱乐部说过《君臣斗》吗?

陈涌泉:说过呀。

问:那得说多长时间啊?

陈涌泉:我就说四段。现在青年演员多,观众也等不及,他们需要听演员出快包袱儿,《君臣斗》中间包袱儿少,所以我只说“对对子”、“打灯谜”、“玫瑰枣”、“见屈原”。其他的单口我还会《日遭三险》、《抬杠铺》、《拉房纤》、《贼说话》、《无鬼论》。

问:如果不考虑观众口味,《君臣斗》如果全说下来,那得说多长时间?

陈涌泉:我没全说过,但是我会。

问:我们平时听到的版本大多是刘宝瑞先生那个录音版本。

陈涌泉:电视台现在一说好像就刘宝瑞会,不对。我说《日遭三险》的时候,他们前面介绍也先说刘宝瑞,我这跟刘宝瑞没关系,我是跟赵霭如学的。

问:陈老,您还没有说最早是怎么和金斗老师一起搭档的。

陈涌泉:(文革结束)我病好之后三个人找我,因为他们知道我会的多。殷培田找我,史文惠知道我病了他就搭上李国盛了,后来李国盛又和笑林一块儿说,所以史文慧后来又找我。金斗上我那儿去三次,请我跟他合作,最后我考虑跟金斗一块儿。因为金斗这个人很讲义气,而且他会的我都会,他原来跟王文友合说,王文友嗓子不行,只要是唱的腿子活都演不了,我本身会唱京剧,而且我还会拉胡琴儿。

陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

1981年,陈涌泉、李金斗等参加曲艺界“五四”演出


问:您和金斗老师合说过很多经典作品,最有名的就是1986年的《武松打虎》,这也是你们相声事业腾飞的开始。

陈涌泉:高峰。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

相声《武松打虎》

问:创作方面你们还去登门求教了京剧名家李万春先生,您又是懂京剧的。

陈涌泉:所以我唱那四句的时候是满堂彩。京剧老生的段子我会30多段。

问:去李万春先生家是你们俩一起去的,这是谁的主意啊?

陈涌泉:金斗的主意。进门我们就说,我们搞了一个节目《武松打虎》,我们知道这个戏您演得好。我们把台词念了念,李万春说,你们这是按照《戏考》上写的,算大路活,我们演的和这个不一样,我给你们放一盘录像你们看看。我们一看录像就感觉与众不同,我们就开始改本子,一共改了八次。

问:那就是说,去当面请教就对了。

陈涌泉:对了,按照原来那个演不行。戏曲老先生们还是有他们的独到之处。

问:您在这个作品中主要是正唱。

陈涌泉:对,我这个是正的。

问:主要包袱儿在金斗老师那里。

陈涌泉:他“一赶四”,我就武松一个人到底。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

相声《武松打虎》


问:金斗老师歪使,您正唱,这样很容易产生效果。如果自始至终都是歪的,效果也出不来。

陈涌泉:但他那些包袱儿还都得我翻。没有第二个人演,他学不了。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

《武松打虎》获奖证书


问:《武松打虎》之后,你们又合说了很多作品。

陈涌泉:我们俩合作将近30年,演了100多段相声。

问:还上过几次春晚,表演《宠物热》、《对春联》。我们印象比较深的还有《老鼠密语》,这也是你们继《武松打虎》之后最具代表性的作品之一。这段作品很有现实意义,在当时很能够引发观众的共鸣,比如说到年轻人穿的文化衫,背后都印着字,“别理我”、“烦着呢”。

陈涌泉:那是一个大包袱儿。


问:这个相声非常贴近现实,您怎么看相声与现实的距离这样的问题?

陈涌泉:相声有贴近现实的,有不贴近现实的,都可以,但不贴近现实的如果离时代过于远,生活距离太大,就不行了。比如现在你再说《官衣贺喜》那就不行了。高德明说这段儿说得好。

问:现在有些人表演内容与现实距离比较远的传统活,正活只说十分钟,前面的垫话儿说得特别长。说回《老鼠密语》,这是一段子母哏作品,表演子母哏作品时,捧哏和逗哏如何更好地配合?

陈涌泉:捧哏的时候我用的是京剧里丑角的语言。里面他叫我“寡大妹子”,我叫他“光棍儿哥哥”,我要完全用粗嗓子跟角色就合不上,我就用小花脸的语言和金斗配合起来。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

相声《老鼠密语》


问:那您京剧的功底又用上了。

陈涌泉:我们得的是第六届金唱片奖。

问:您刚才也说和金斗老师合作将近30年,您怎么评价这位老搭档的表演?

陈涌泉:他的表演一个是跟得上时代,一个是他肯下功夫,一个是他演出认真负责,他的活学得瓷实。他演老活比如《八扇屏》比他师父(赵振铎)演得还好,动作上就比他师父好。

问:按理说《八扇屏》也是赵振铎先生的拿手活。

陈涌泉:对。

问:1990年您生病之后,为什么给他推荐李建华老师来捧哏?

陈涌泉:李建华也是电视大奖赛得一等奖的。

问:《包公传奇》。

陈涌泉:对,年岁上俩人也合适,站在一块儿像一场“买卖”。现在有的搭档站在一块儿不像一场买卖。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

李金斗、李建华


问:跟您合作以及跟李建华老师合作,在您看来金斗老师在表演风格上有哪些变化?

陈涌泉:李建华传统活不行,我跟金斗说李建华给你捧哏,等于给你摘了半拉膀子。传统活我会得多,说的唱的我都拿得起来。

问:那他们俩合作之后传统节目就要少说了。

陈涌泉:那太少说了。

问:所以后来他们说《新夜行记》和《红灯记》这样的新作品。

陈涌泉:对。

问:建华老师也有他的特点,面相比较憨厚,表现出那种拙劲儿看起来很有意思。

陈涌泉:对。


“长江后浪推前浪,我很高兴”

问:再聊一下您的单口,在俱乐部说单口之前您专门说过单口吗?

陈涌泉:说过。为什么说呢?原来我有一个捧哏的,叫郭文岐,是王长友的徒弟,我们俩演出效果很好,王长友说你们爷儿俩这场可以盯中场。后来王长友、高德明带着他离开曲艺团三团上东北,再后来王长友和高德明提出回来,团里同意,但郭文岐不行,所以就我没有捧哏的了。那段时间谁有工夫谁给我捧,我没有固定搭档。这时候汤金城也就是“汤瞎子”跟我说,爷们儿你这样儿不行,我给你出一个主意,你年轻嗓子也好,你练单口,他们演出你开场,我把《君臣斗》全教给你。旧社会的时候,我父亲曾与汤金城有恩。

问:您后来在周末相声俱乐部说单口说了几年?

陈涌泉:有个三四年吧。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

陈涌泉表演单口相声


问:这些年观众们听单口少了,像方清平也说单口,但那更像是一种脱口秀,不如您说的传统作品故事性强。

陈涌泉:他说的是好几档子事儿。我说的这种,年轻人很少会。

问:现在单口相声演员也少,即使是方清平老师这种演员也已经非常少见。现在有些单口相声表演起来更像脱口秀,您怎么看?

陈涌泉:实际是脱口秀。

问:去年《相声有新人》出来一位单口相声演员周培岩,有人评论他的单口就像脱口秀。

陈涌泉:不能拿脱口秀当相声。但只要观众认可,那就让他说去,反正我绝不说脱口秀。

问:早些年我们还能听到殷文硕老师的一些单口作品。

陈涌泉:殷文硕出过一本书叫《官场斗》。那时候他来找我,他管我叫叔,他说我来求求您,我师父(刘宝瑞)会得不全,我听说您会全的,您能不能把我缺的给补上?我说行,我回忆一下,都给你补上,下回你带个录音机来,我给你录音你拿回去。后来我就全给他补上了。

问:您当年学这些单口的时候,是全凭脑子记,还是也得写下来?

陈涌泉:得写下来。《抬杠铺》我是跟谁学的呢?师胜杰的父亲。

问:师世元。

陈涌泉:对。我们到东北演出,他们演员不够,我们帮他们补场。师世元说的就是《抬杠铺》,我一听干净利落,听两次我就听会了。

问:当时他们在沈阳有个相声大会。

陈涌泉:相声茶社。

问:据说师胜杰几岁的时候就在那里登台。

陈涌泉:我去的时候他才那么点儿高。他爸和他妈都演。


陈涌泉:年已九旬的宝字辈老演员

师胜杰与于世德

问:他也算世家。

陈涌泉:这个呀,不对,只有父子说相声,这不能叫世家。

问:得三辈人。

陈涌泉:非得三辈才能叫世家呢,两辈只能叫门里出身。

问:现在很多人管两辈的也叫世家。

陈涌泉:现在明白的人太少了。我说的《拉房纤》,那是高德亮教给我的。在后台他一边儿抽烟喝茶一边儿跟我聊,蘸着唾沫画图给我说这个,那时既没有录音也没有录像,他说这一遍我就记住了。另外还有一档子事儿。张喜林有个徒弟叫赵小林,他写了一个段子叫《省略语》,交给我们了。我拿回来一看,题材很新颖,但是内容有点儿乱,也不够完整,最主要是没有底,我从头至尾给它改顺了,包袱儿更合适,到最后把底加上。赵小林一看说,改得太好了。然后金斗我们爷儿俩就使了这活,那时候演员互相学的不多,可是我们演完《省略语》以后,有十三对演员都把我们这个学走了。


问:因为这段作品演出效果很好,而且适合当小段儿来说。

陈涌泉:效果很好,不大不小。

问:最后的底是三联书店的等着叫三书(叔)。

陈涌泉:对,这是我加上的。

问:这属于演员的二度创作。

陈涌泉:对。后来我们到香港去演出,香港电视台要录制,提出一个要求,香港说广东话,内陆说普通话,他们需要出字幕,本子要求是繁体字,我说行,我全给你们写繁体字。我是在日本侵华时期上的小学,国民党时期上的中学,我学的都是繁体字,所以我能写出来,旁边姜昆他们都写不了。

问:那么多时代的相声发展您都是亲历者,现在的相声您关注得多不多?您怎么看?

陈涌泉:回忆起20年前,电视里放越剧、黄梅戏、豫剧,出了一批新演员,打“四人帮”倒台以后的相声高潮在那时候就过去了,相声不大景气,我就感觉我们后继无人。但是现在我高兴了,现在后起之秀八零后、九零后演员很多。那天刘洪沂收徒弟我讲话,我就说,老话讲长江后浪推前浪,一代新人换旧人,现在一大片新人,这是一种很好的现象,我今年都87了,我这就属于旧人了,参加活动我非常高兴。但是也有不足之处,北京电视台下午播放《笑动剧场》,有些段子比如《八大吉祥》,一共应该是“天、桃、林、海、灯、连、香、八”八个字,可那俩演员前面只用四个字,后面接《找五子》,没有这么弄的,这是胡来。还有《五行诗》,“金木水火土”五个字把“火”字去掉,这里没什么呀,你把它去掉干什么呀?

问:有可能是演员没有演,也有可能是电视台给掐了。您怎么看相声小剧场的发展?

陈涌泉:北京小剧场现在十几个了,还是比较繁荣。

问:现在的晚会相声不像八九十年代你们参加的时候那么兴盛,小剧场给了观众一个近距离接触相声的机会。现在的春晚相声也走下坡路,有时候甚至没有相声。

陈涌泉:现在的春晚不应该叫春晚,应该叫歌舞晚会,我对现在的春晚不感兴趣。

问:您看当年的春晚相声,姜昆老师他们一段儿,你们一段儿,牛群冯巩一段儿……

陈涌泉:侯耀文。

问:对,他和石富宽一段儿,还有笑林、李国盛,还有马季他们。那时候一台春晚就有五六段相声。

陈涌泉:起码有三四个。

问:前些年有一两年的春晚连一段相声没有,今年有一个,去年一到两个。

陈涌泉:而且也不怎么样。

问:对未来相声的发展,您还是乐观的对吗?

陈涌泉:我现在还比较乐观,谁知道再发展会怎么样呢?

问:现在的相声和你们那个时代比,您觉得有什么变化吗?

陈涌泉:现在新相声多,内容也比较丰富,这一点我比较高兴,但有些新节目不够成熟。

问:我听说现在有些演员上台之前不仔细对词儿,所以有时候观众会发现他们在台上表演没有准词儿。

陈涌泉:我们那会儿不成,非得瓷实了,老师认为可以上了这才成。当然有的时候也许有现挂,但现挂你得抓得好,不能瞎加。

问:还有现在听相声跟过去也不一样,晚会上说相声舞台离观众远,现在的小剧场观众和演员互动明显增强,喊句好儿还是好的,有的直接接演员下茬儿。

陈涌泉:这不正常。还有拿着“小巴掌”哗啦哗啦响的,这就给你搅了。

问:现在演员穿戴也花哨,戴个耳钉,染个头发。

陈涌泉:衣裳也不能胡穿,有人穿个大红的出来,这不成。另外我再说件事儿,1983年北京大学的汪景寿教授给我打电话,说侯宝林先生辞职不在北大教课了,你们爷儿俩能不能接?我跟金斗就商量,学生主要听我们什么,要理论与实践相结合。我写了讲稿,穿插作品表演,我讲理论,然后俩人一起表演,结果这个课一讲,火了。后来北京师范大学请我们去讲,解放军艺术剧院请我们,中央党校请我们,北京市委党校请我们去讲。我们去新加坡演出,还给当地讲了三场,加入更多演员进行表演。

问:理论与表演相结合这非常好,据说侯先生最早去北大中文系讲课的时候并没有注意到这一点,一上来讲一大套理论,结果学生们并不感兴趣,后来他有意加入表演内容,学生们才兴奋起来。

陈涌泉:嗯,我是从一开始就动了脑子。

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